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李克穆:寻找“薛暮桥和钱学森的对话”

文 | 李克穆
 
细读《文史资料选集》,看到下边一段。
 
哲人麾下, 一丝不苟
 
严谨是薛老治学的又一个鲜明特点。研究一个问题必求甚解,一丝不苟。在20世纪80年代中期,我陪薛老参加一次重要的会议,会议休息期间,钱学森来到薛老的房间,就如何在经济领域运用数学模型和计算机技术聊了起来。
 
钱老认为预测经济发展应当运用数学模型和计算机技术;薛老表示同意,同时指出在目前的国情下计算机的数据输入是一个难关,不完整或不正确的数据输入会导致错误的结果,因为计算机缺乏“测谎功能”,数学模型在我国经济实践中的运用要稳步推进,讲求实效,不能搞“数字游戏”。对此,钱老也十分赞成。
 
自然科学和社会科学的两位巨匠之间的对话,体现出老一辈学者对国家的高度责任心和严谨的治学态度。我当时觉得他们的谈话十分精彩,手头没有纸,便随手在一张报纸边上做了记录,当天晚上整理出文字稿,并送给二老审阅,钱老亲笔做了不少修改。这篇“对话”被一位知情的新华社记者发表在《瞭望》周刊上。
 
原载:《文史资料选集》第一六五期(全国政协文史和学习委员会主办)
 
(李克穆•《哲人麾下——我为薛暮桥当秘书》节录)
公众号编者自述:看到薛暮桥先生与钱学森的对话文章的内容,我想一定要把这篇文章找到,因为二位都与中国的计算机事业大有“缘分”。
 
为什么呢?钱学森先生在1956年制定科学规划时,发表了“举足轻重”的讲话,使原先犹豫不决的众科学家同意计算机列入规划。而薛暮桥先生,早在1954年任职统计局长时,就提出统计资料的处理要机械化、自动化,还成立了计算组,将美国人留在上海的机械式计算机调到北京,开始处理统计数据。二位大师都是中国计算机事业的先驱者。
 
2021年5月25日,前往国家图书馆查询。寻找不知道出版时间和标题的文章,如同大海捞针,就看我的运气了。在杂志借阅处先选定了1985年的3册《暸望》合订本(01—30期),等候40分钟后拿到杂志(每次只限取出3册,由员工到书库提取)。没想到,仅仅翻阅了数页,就在1985年的第一册合订本上的第二期找到了这篇文章,运气真好啊!
 
等候的时间,没有心思看其他新到的杂志,在微信上发出了我在找薛先生文章的消息。没想到的是,微友百里,还有潇潇的同事,已经找到这篇文章的电子版,给我发过来了。真是信息化的进展惊人,当年薛钱二位先生也没有想到,社会进步如此神速?!
1985年的第7期《暸望周刊》,每年50期,合订为5册。
 
 
就自然科学与社会科学的结合
 
——薛暮桥和钱学森的对话
 
(《瞭望》周刊,1985年第二期)
 
编者按:运用数学模型进行经济研究,是自然科学和社会科学相结合的新尝试。我国两位不同领域里的著名科学家的这次对话是偶然的,但是他们所涉及的问题却包合着某种必然性——现代科学技术的高度分化又高度综合的发展趋势,使得自然科学和社会科学之间的渗透和融合在不断加强。自然科学的概念和方法逐渐深入到社会科学之中,成为社会科学研究工作的重要手段。社会科学的研究成杲对自然科学的发展也有着愈来愈直接的影响。因此,没有哪一个学科能够独立解决现代社会所提出的任何复杂课题。在这种情况下,自然科学和社会科学之间的对话,就成为一种历史的必然。我们期待着两大科学频繁而有效的“碰撞”。相信这种“碰撞”将迸发出人们预料不到的巨大的创造能量。
 
不久前,北京召开了一次重要会议。休会的时候,我国两位著名的科学家,也是两位老朋友——经济学界的薛暮桥和自然科学界的钱学森不期而遇。他们坐在一起,进行了一次意味深长的对话:
 
薛暮桥:怎样更有效地利用自然科学知识为社会科学特别是为经济发展服务,是个重要的问题。随着社会生产力的发展,各学科之间的相互渗透,显得日益重要。比如,如何把系统工程运用到经济研究中去,并收到有价值的实际效果,就很值得研究。系统工程方面你是内行。
 
钱学森:对于系统工程如何用于经济,我也是外行。中国社会科学院数量经济与技术经济研究所在搞这个课题。这个所的乌家培同志在六十年代初期就开始研究这一问题。西方国家在这方面起步较早,利用数学方法对宏观经济和微观经济进行分析。不久前,航天工业部信息控制研究所,一个原来在自动控制方面很有专长的工程技术单位,受国务院经济体制改革委员会的委托,建立了一个以数学定量分析方法调整粮油价格、调整工资解决财政补贴问题的经济模型。他们这些自然科学技术人员自然不懂经济学,所以,在建立模型的过程中,请了一些经济学家结合一些专题讲授经济学,同时到有关经济部门搜集大量数据资料。这个模型包括几百个参数和几百个方程式,动用了一台运算速度大约每秒百万次的电子计算机测算,结果表明:只要农业发展速度达到年增长百分之六,轻工业达到百分之七,重工业达到百分之八,调整物价就会促进经济的发展,增加财政收人,而不会搞乱经济和降低人民的生活水平。一些经济学家认为这个模型有助于制定国民经济宏观决策,是自然科学运用于经济方面的一个比较成功的实例。我提议,在这方面应继续作一些尝试。经济学家根据经验,提供经济课题并说明经济现象的内在联系和发展趋向,自然科学家和系统工程专家帮助经济学家进行定量分析。在这方面,仅靠一方的努力,“孤掌难鸣”。
 
薛暮桥:运用经济计量学和电子计算机进行经济分析十分必要,但在当前还要首先解决两大难题。一是由于经济活动十分复杂,一项经济决策的制定往往要受政治经济等多方面因素的制约,其中包括一些难以进行定量分析的因素,这就给建立科学的经济模型带来相当的难度;二是我们现有的经济统计数据有相当一部分不够准确,特别是若干历史时期的数据受政治或其他特殊情况的影响较大,不能十分准确地反映经济发展的规律性。
 
华罗庚同志讲,电子计算机不是测谎机。输人的数据不可靠,输出的数据则不可信,没有实际价值。但这不是说经济方面不能使用计算机,而是说,经济管理部门应加强统计数据的测算工作,使数据尽可能准确、全面,能从中找出规律性联系。当然,数据的规律性与经济发展的稳定性有直接关系。我们要组织一大批经济管理人员学习经济计量学和电子计算机技术,还可以从工科学生中培养一批搞定量分析的经济专家。
 
钱学森:我国的一些工科大学如清华大学、天津大学、上海交通大学、上海机械学院、华中工学院和西安交通大学等,都有系统工程专业,有一批搞系统工程的人才,可以从经济部门找些课题,进行研究,大胆地将信息论、控制论和系统工程运用于经济方面。经济部门也要主动提供课题。
 
薛暮桥:“文化大革命”以前,经济理论研究与经济实际工作部门隔离。现在,国务院经济研究中心可以将社会科学研究部门和实际业务部门联系起来,但没有把自然科学和经济科学较好地联系起来。国务院技术经济研究中心在这方面作了不少工作。自然科学与经济科学的结合应进一步引起大家的重视。
 
钱学森:国务院经济研究中心马宾同志很支持建立经济模型的工作。有关方面领导的支持对于促进这项工作的开展是很重要的。我建议多建立一些实体,专门从事经济系统工程的研究和实践。在这些实体中,定要有多年从事经济工作的专家和经济理论家参加,他们的实践经验和社会科学理论素养是非常需要的,是思想指导。由于问题的复杂性,数学理论问题也会出现,这就要数学家参加,如北京大学廖山涛教授,他的微分动力体系理论很重要;也有必要请一些搞非平衡态系统理论的专家参加,如北京师范大学方福康教授。当然,中国科学院的系统科学研究所也是攻这方面问题的一个重要集体。总之,要通过经济学家和自然科学家的合作,促使自然科学在经济管理方面发挥重要作用,加速管理现代化的进程。(克穆整理)
 
题照:薛暮桥(左)、钱学森
 
钱学森
1996年出版的薛暮桥回忆录,正在手头。没有上述内容的文章。
1990年5月,薛暮桥与谷牧(右二)在厦门。
1970年,薛暮桥在国家计委五七干校劳动“改造”。
 
薛暮桥先生当年指出的,在目前的国情下计算机的数据输入是一个难关。几十年过去,虽然有了许多技术措施防范数据错误输入,但是在一些特殊情况下,人为修改数据的情况依然会出现。这是信息化社会的另一个问题。
2015年10月11日,在“纪念钱学森回国五十周年学术研讨会”上,我的论文被评为“优秀”!
 
钱学森(1911年12月11日-2009年10月31日),生于上海,祖籍浙江省杭州市。著名科学家,空气动力学家,中国载人航天奠基人,中国科学院及中国工程院院士,中国两弹一星功勋奖章获得者。
 
薛暮桥,1904年10月25日生于江苏无锡县礼社镇,20岁成为沪杭铁路最年轻的站长,投身工人运动被捕,在狱中学习政治经济学著作,抗战时期参加新四军,在山东根据地主持经济工作,曾任政务院财经委员会秘书长、国家统计局局长、国家计委副主任、国务院经济研究中心总干事。1955年当选为社科院学部委员,2005年7月22日逝世。
 
《对话》中的人物简历:
 
马宾(1913年-2017年3月27日),安徽省滁州市人。1932年加入中国共产党,历任鞍山钢铁公司总经理、总工程师。冶金工业部副部长、国家进出口委员会副主任、国务院经济研究中心副总干事等职,2017年3月27日去世,享年104岁。
 
乌家培,研究员、博士生导师。1932年5月29日生,浙江宁波人。1955年3月毕业于东北财经大学统计系,在中国社科院从事经济研究。在1960年发表的《谈谈经济数学方法》中,较早提出了数量经济学概念。1987年调国家信息中心,历任总经济师、副主任、专家委员会主任,是我国数量经济学、信息经济学的创始人。
 
廖山涛,1920年1月4日出生,湖南衡山人,数学家,教授。1942年从西南联大毕业,1946年至1947年在北京大学数学系任助教;1948年至1950年在中央研究院数学所担任助理研究员;1950年赴美留学,进入芝加哥大学研究生院;1952年获博士学位;1953年至1955年在普林斯顿高等研究所作博士后;1956年回国后任北京大学数学系教授;1986年当选为第三世界科学院院士;1991年当选为中国科学院学部委员(院士);1997年6月6日逝世。
 
方福康(1935年2月28日-2019年2月4日),理论物理学家、系统科学专家,浙江定海(舟山)人,1956年毕业于北京师范大学物理系。1980年获比利时布鲁塞尔自由大学物理学博士学位。历任副教授、教授、物理系主任、副校长、党委书记、校长。在1985年前后,将统计物理耗散结构理论和方法推广,开始对非平衡经济系统的研究,在全国第一个设立了系统理论本科专业,为系统科学学科建设作出了重要贡献。2019年2月4日逝世,享年83岁。
 
作者介绍:李克穆,研究员,1952年7月出生,山东淄博人,毕业于中央财政金融学院。曾任国务院发展研究中心《管理世界》杂志社社长、主编,、国务院发展研究中心信息研究部部长、国务院发展研究中心经济情报中心主任、中央财经领导小组办公室副主任、十二届全国政协委员会常务委员。
 
文章原载于“计算机六十年”微信公众号(2021年5月31日)



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